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"Están quebrando la convivencia social"

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  • "Están quebrando la convivencia social"

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    Sábado 21 de octubre de 2006

    "Están quebrando la convivencia social", dice José Miguens

    El sociólogo opina que en la Argentina "se cavan trincheras por todos lados"




    El sociólogo José Enrique Miguens no puede disimular su indignación. “Están quebrando la convivencia social”, dice. “Una sociedad se destruye cuando se empiezan a cavar trincheras por todos lados y eso es lo que estamos viendo los argentinos con estos ataques, odios y persecuciones de cada día”, se lamenta.

    Desde su departamento de un piso 25, en Retiro, el destacado intelectual – participó de los estudios pioneros de la sociología en la Argentina junto con Gino Germani– mira por la ventana. El día es soleado y el aire es tan diáfano que se percibe la silueta de la costa uruguaya. En el medio se interponen decenas de torres, ninguna de las cuales existía cuando Miguens se mudó a ese edificio apenas terminado de construir, hace ya cincuenta años.

    Ese puesto de observador privilegiado le permitió seguir todos los cambios físicos y las transformaciones visibles de la gran ciudad, así como desde su disciplina de estudio se ha dedicado a observar, a lo largo del último medio siglo, las mutaciones, no siempre tan claramente perceptibles, de una ciudadanía que todavía dirime con enormes sobresaltos su destino democrático.

    Doctor en Derecho y Ciencias Sociales (UBA), con estudios de posgrado en Sociología en la Universidad de Harvard -donde fue discípulo de Talcott Parsons, uno de los maestros de la sociología moderna-, Miguens fue fundador y director del Departamento de Sociología de la Universidad Católica Argentina, profesor titular de Sociología de las Universidades Nacionales de Buenos Aires, La Plata, Rosario y Luján, y profesor invitado de las universidades norteamericanas de North Carolina, Notre Dame y Connecticut.

    Ha publicado más de treinta trabajos científicos y quince libros de su especialidad, entre ellos "Política sin pueblo: Platón y la conspiración antidemocrática"; "Desafío a la política neoliberal: comunitarismo y democracia en Aristóteles" y "Democracia práctica: para una ciudadanía con sentido común".

    Su larga trayectoria universitaria y sus libros revelan una vida dedicada a la docencia y una vocación apasionada por desentrañar la madeja en la que se entrelazan muchos de nuestros conflictos. Miguens destaca el momento presente como especialmente complejo, y advierte que vivir en democracia no es solamente votar. "Democracia es diálogo, es respeto mutuo, es rotación en los cargos", dice.

    "Por suerte, en Misiones hay un obispo, seguido por otros religiosos y por laicos, que están peleando por la democracia y le están demostrando al país cómo defenderse para no caer en la dictadura de las reelecciones indefinidas", se entusiasma.

    -Los conflictos que se plantean entre el poder político y el religioso son, justamente, tema de un próximo libro suyo

    -Así es. Con el profesor Roberto Bosca, publicaremos un libro que se llama Estado y religiones: enfrentamiento o diálogo . Las religiones aportan muchas cosas, por lo pronto una defensa de la convivencia, de la solidaridad. Defienden a la sociedad de caer en la desintegración y el caos, una de las grandes amenazas de la vida moderna. También luchan contra las injusticias sociales.

    -¿Apoya la participación del obispo Piña y de otros miembros de la Iglesia en los comicios de Misiones?

    -Hay un principio básico, que comparten todas las religiones, que es el de no meterse en lo mundanal, en lo político entendido en el sentido chico de la palabra. Pero cuando hay una realidad manchada de injusticia social, de pobreza, de corrupción, las religiones alzan su voz y esto ha sido siempre así, en todos lados. En Misiones están haciendo eso. Se está defendiendo al país de caer en las dictaduras. Hay un obispo, seguido por laicos, que están peleando por eso. Y no es una cuestión política, es defender los valores básicos de la convivencia. Los hermanos judíos también están apoyando esta postura.

    -¿Por qué se enoja Kirchner?


    -El Presidente ha sacado toda su artillería verbal, sin miramiento. Yo diría que se siente amenazado por esta decisión de poner un "parate" a las aspiraciones hegemónicas. Entonces dice: "Están haciendo política". Pero no es así, lo que están haciendo allí es defender valores muy superiores a los de la política. Un ejemplo que figura en nuestro libro es parecido. A los tres meses de la llegada de Hitler al poder, los obispos alemanes empezaron con los sermones de advertencia sobre lo que estaba ocurriendo en Alemania. Entre 1933 y 1945 hubo decenas de pastorales de obispos alemanes protestando por las atrocidades. Por supuesto que muchos de ellos terminaron presos en campos de concentración, o fusilados. Y algo similar pasó también con muchos pastores protestantes. Mientras tanto, los nazis decían: "Hacen política"

    -¿Se ha enrarecido la convivencia de los argentinos?

    -Yo siento que, en este momento, somos una sociedad autodestructiva. Parece que acá los gobiernos creen que la sociedad se sostiene sola, sin percibir que la desintegración y el caos son peligros siempre latentes. Serruchan las bases que sostienen a la sociedad con leyes que atacan a la familia, con una falta de convicción acerca de la importancia de fortalecer la educación formal y no formal, y de acortar las enormes brechas educativas. Y luego lo que ya dijimos de la religión. Las religiones colaboran con mensajes de paz y solidaridad y se las está atacando. Eso es gravísimo.

    -Lo que usted señala, ¿se daría por acción o por omisión?

    -Yo creo que no es a propósito: no se dan cuenta. Son como aprendices de brujo. Ellos creen que van a cambiar la sociedad, pero las sociedades no se pueden cambiar así, cavando trincheras por todos lados. Ataques, odios, persecuciones. No comprenden que una sociedad no puede funcionar sin convivencia social, sin amistad, sin afecto. Todo eso desapareció y lo que hoy vemos son grupos enfrentados, mirándose hostilmente.

    -Dentro de este panorama, ¿cómo analiza lo ocurrido en San Vicente?

    -No se puede tratar este hecho aisladamente, como si fuera un caso único. Es uno más de la creciente ocurrencia de hechos de violencia en nuestra sociedad. Yo también creo que las cosas no suceden por casualidad, pero no en el sentido voluntarista y conspirativo que le dio a esta frase el presidente de la Nación. Cuando los hechos de violencia son tantos y tan repetidos -fútbol, boliches, escuelas, hospitales, cortes de ruta, incendios de comisarías, incendios de trenes y de vías férreas- se trata de erupciones o emergentes sociales que por algo se repiten en todo el país.

    Cuando una sociedad como la nuestra padece una situación, impuesta políticamente, de injusticia, decisiones arbitrarias, prepotencias, falta de ecuanimidad en los premios y castigos, desaparece el técnicamente llamado "control social" y surge la violencia descontrolada. La experiencia enseña a todos que, aquí y ahora, gana el que pega más fuerte, el que tiene mejores contactos con los gobernantes, el que puede ejercer mayor violencia para hacer oír sus reclamos o defender sus posiciones, y no el que tiene razón.

    -¿El tono de los discursos excita esa violencia?


    -El Presidente y sus equipos políticos la vienen predicando, y el enfrentamiento, la culpabilización de sus adversarios, la excitación de la iracundia, para llevar a la población hacia los objetivos políticos que ellos encaran. No se dan cuenta de que la violencia social es incremental y funciona ciegamente. Como en la leyenda del aprendiz de brujo, han desatado irresponsablemente fuerzas terribles, difíciles de controlar. Como nos alecciona el sabio refrán español: "El que siembra vientos, cosecha tempestades".

    -Por ahora, la personalidad confrontativa de Kirchner parecería que le ha aportado ventajas electorales

    -En algunas encuestas ese tipo de actitudes le miden bien, pero yo creo que el odio, la revancha y la venganza, a la larga le van a jugar en contra. Pero lo que más me preocupa es que, con esas actitudes, atenta contra la convivencia democrática.

    -¿Qué elementos caracterizan a una sociedad democrática en serio?

    -El diálogo es fundamental. La convivencia, enriquecerse cada uno con las ideas del otro, buscar consensos, tratar de achicar diferencias. Siempre habrán divergencias pero se las lima y se sale enriquecido. Sin embargo, parece que hemos perdido el sentido común, nos han envuelto en abstracciones, en ideologías, en tonterías. Al final no entendemos lo que está pasando. Ahora, otro señor en Misiones quiere perpetuarse en el poder. ¡No puede ser! La falta de rotación en los cargos, querer perpetuarse, es otro atentado a la democracia. Aristóteles decía: "Lo único que justifica gobernar a hombres libres e iguales es que cada uno gobierne por turno y, por lo tanto, que haya rotación en los oficios públicos". Cuando los gobernantes se perpetúan, dice Aristóteles, dejan de ser ciudadanos y se vuelven tiranos, y entonces todos nos convertimos en súbditos.

    -Algo que ha ocurrido mucho en nuestra región...

    -En Paraguay, por ejemplo, Stroessner duró 35 años en el cargo, había elecciones cada dos años y ganaba por 90% de los votos. Pero, ¿alguien puede afirmar que eso era una democracia? Hay que decirlo con todas las letras porque me parece que la gente ha perdido las nociones políticas: el tipo que se perpetúa en un cargo -aunque lo vote la gente- es un dictador. A mí me dicen: "Ah, si la gente lo vota, se tiene que quedar". No señor, eso no es democracia. Se necesita alternancia.

    -¿Qué papel le asigna a la clase media en la consolidación del sistema democrático en nuestro país?


    -La clase media, en toda sociedad, es un factor equilibrante contra los excesos de los demasiado ricos y los demasiado pobres y sus potenciales enfrentamientos. Eso ha sido así desde Roma hasta hoy. La clase media mantiene una posición amortiguadora de choques y equilibradora y en la Argentina cumplió magníficamente ese papel durante muchas décadas. Entre 1869 y 1960 pasó del 11% al 45% de la población argentina. Es decir, casi la mitad de la población era la clase media y a pesar de los líos, las revoluciones y las crisis políticas que siempre tuvimos, la sociedad se mantuvo equilibrada. Pero eso se fue desdibujando de los años 60 en adelante, con las hiperinflaciones, las pesificaciones, la desocupación y el golpe mortal del corralito. No nos olvidemos que acá llegó a estar más de la mitad de la población bajo la línea de pobreza. Hoy, según datos del PNUD, nuestro país es uno de los peores de América latina en distribución de la riqueza y es el país que más drásticamente rompió el equilibrio social de los últimos 40 años. Hoy tampoco tiene peso político alguno.

    -¿Por qué llegó a ser tan fuerte?

    -Primero, porque era muy "metedora". En su mayoría fue de origen inmigratorio. La gente venía con hábitos de trabajo europeos y entonces trabajaba y ahorraba para mandar a sus hijos a la universidad. Venían con valores muy dinámicos y un sentido crítico moral muy grande. En cambio, ahora el nuevo rico acepta cualquier cosa. El prototipo de la clase media, en lo sociológico, fue la indignación moral. Su meta era formar una familia sólida y respetable, mantenerla dignamente. Con su trabajo fue un factor dinamizador de la economía y le indignaban las inmoralidades políticas. Ahora eso se acabó: nos hemos convertido en una sociedad poco dinámica e inestable.

    -¿A qué atribuye la pobre calidad, en general, de nuestras dirigencias?

    -La gente capaz no quiere meterse y es entendible, porque los partidos políticos los manejan los punteros; entonces, una persona que tiene un gran prestigio y capacidad en determinados temas tiene que subordinarse al puntero que viene con quinientas fichas y lo pasa por encima. Las listas bloqueadas nos impiden tachar nombres que la integren. Cuando yo era chico, existía la ley de tachas y enmiendas, y entonces uno sacaba al que no le gustaba. Ahora hay gente de segunda categoría, que no responde al ciudadano que lo votó sino al jefe del partido o al puntero. Les dan una orden y dicen amén, porque si no, los bajan de las listas. Esto no es democracia: es partidocracia. En el país no hay lugar para los independientes, porque si alguno de ellos, hipotéticamente, ganara, ¿cómo hace después para gobernar?

    -¿Ve posibilidades de cambio?

    -Es complicado, porque la clase política se abroquela en la defensa de sus privilegios. Me parece que va a ser una lucha muy dura.

    Por Carmen María Ramos
    Para LA NACION

    Link corto: http://www.lanacion.com.ar/851243

  • #2
    Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

    Mirà, Guiller, voy a suponer que si posteas este articulo es porq estàs de acuerdo.
    Bien, por empezar, te comento q coincido con este sociòlogo en que el perpetuarse en el poder es perjudicial para la vida democràtica.
    Y que la politica hoy (como siempre lo fue) es muy sucia, se juega con el poder q detenta en ese momento y con el dinero de q dispone el partido mayoritario.
    Pero, este sociòlogo dice algo q me alarma y me saca de las casillas: defiende a la religiòn.
    Cito. "Las religiones aportan muchas cosas, por lo pronto una defensa de la convivencia, de la solidaridad. Defienden a la sociedad de caer en la desintegración y el caos, una de las grandes amenazas de la vida moderna. También luchan contra las injusticias sociales."
    Otra: "-Hay un principio básico, que comparten todas las religiones, que es el de no meterse en lo mundanal, en lo político entendido en el sentido chico de la palabra. Pero cuando hay una realidad manchada de injusticia social, de pobreza, de corrupción, las religiones alzan su voz y esto ha sido siempre así, en todos lados." Y què es eso de "los hermanos judìos"?????
    Màs: "Serruchan las bases que sostienen a la sociedad con leyes que atacan a la familia,.." y "Las religiones colaboran con mensajes de paz y solidaridad y se las está atacando. Eso es gravísimo.""
    La ultima: "Su meta era formar una familia sólida y respetable,...."

    Te cuento q cuando alguien viene con eso de la familia respetable, de la convivencia, dignidad, mensajes de paz, leyes q atacan la familia, familia sòlida, etc; es seguro q es un religioso estrecho de mente q tiene la tendencia al conservadurismo, el moralismo y fascismo q impone una religiòn.
    Son los q se rasgan las vestiduras cuando se habla de divorcio, derechos de los homosexuales, educaciòn laica (quieren q se enseñe religiòn), jamàs aceptarìan el matrimonio gay, la prostituciòn, la educaciòn sexual en las escuelas (sòlo vigiladas por los respetables y religiosos padres). Pero permiten otras cosas terribles, el capitalismo salvaje, la discriminaciòn, la censura, y la mezquindad, (eso de solidariadad es un sucio verso).
    Ya estoy podrido (creo q tambien la sociedad) de estos tipos. Y este presidente es el primero q los mandò al carajo: al obispo castrense, y a la Iglesia en general, les dijo: me interesa poco lo q uds opinen. Y esto es lo q lo hace diferente, alguien q tiene tendencia a la izquierda, y defiende estos ideales. Y a pesar q tiene pendiente frenar la inseguridad, y algunas otras cosas, creo q es el mejor de los ùltimos tiempos. Debe mejorar , y tiene errores, pero sin duda, sus aciertos son màs q sus errores.
    Te aseguro q no soy de ningun partido polìtico, ni estoy metido en esas cosas, pero tengo mi punto de vista. No quiero defender a ningun partido.
    Disculpa si es larga esta respuesta, pero me quedan muchas cosas en el tintero,.
    adiòs.

    Comentario


    • #3
      Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

      Originalmente publicado por bisbal
      Mirà, Guiller, voy a suponer que si posteas este articulo es porq estàs de acuerdo.
      Estimado Bisbal:

      Por favor, no lo supongas: siempre que posteo un articulo es porque me parece interesante y no lo evaluo con la logica de si estoy de acuerdo o no. Es mas, los mas interesantes siempre son aquellos que contienen puntos de vista disimiles al mio. Lo que me parece importante es que quien lo escriba diga algo interesante e inteligente. En este caso particular, considero que articulo y autor pasan esos requisitos y, claro esta, hay cosas con las que estoy de acuerdo y otras con las que no, pero eso me pasa con todos los articulos. El disenso es muy positivo y la aceptacion y valoracion del mismo, un valor fundamental de la convivencia en armonia. Aspiro a que esos valores sean la moneda corriente en una sociedad como la nuestra, basada en la logica de la confrontacion (basta ver como se trata un deporte como el futbol, por ej). Me parecio importante aclarar este punto de vista mas alla del contenido especifico de este articulo.

      Saludos
      Editado por última vez por guiller; http://www.escortsxp.com/foro/member/513-guiller en 10/22/06, 15:35:29.

      Comentario


      • #4
        Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

        PS: mis valores de tolerancia y defensa de las libertades individuales me llevan a no defiender a ningun tipo de dogmatismo, incluidos aquellos de las religiones, pero no porque el sociologo que escribio el articulo no piense asi voy a consider que el articulo carece de valor. Uno siempre es libre de separar la paja del trigo y eso es un gusto que podemos darnos hoy pero que nuestros antecesores humanos no siempre pudieron hacer sin pagar un costo. La parte del articulo que se refiere a las listas sabana me parecio magnifica, por ej.

        Saludps
        Editado por última vez por guiller; http://www.escortsxp.com/foro/member/513-guiller en 10/22/06, 15:46:44.

        Comentario


        • #5
          Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

          Ok, guiller, me parece bien tu postura. La libertad de opinion me parece basica en una sociedad-
          Pero me gustarìa q , puesto q pareces alguien q razona bien, expongas tu punto de vista con respecto a los articulos q posteas. Si hay posturas en las q no coincides, aclaralo (porq si no, parece q estàs de acuerdo con todo).
          En mi caso, el tema no sòlo debe ser interesante, sino tambien, destacar las cosas q me parecen correctas y las q no; pues de otra manera, hago una apologìa (por omisòn) de las cosas q me parecen incorrectas y las dejo pasar.
          Algunas cosas son tan molestas para mì, q me creo en la obligaciòn de criticarlas, y una de ellas es el conservadurismo y el dogmatismo, abierto o encubierto en un comentario.
          gracias y un fraterno saludo...

          Comentario


          • #6
            Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

            Originalmente publicado por bisbal
            Mirà, Guiller, voy a suponer que si posteas este articulo es porq estàs de acuerdo.
            Bien, por empezar, te comento q coincido con este sociòlogo en que el perpetuarse en el poder es perjudicial para la vida democràtica.
            Y que la politica hoy (como siempre lo fue) es muy sucia, se juega con el poder q detenta en ese momento y con el dinero de q dispone el partido mayoritario.
            Pero, este sociòlogo dice algo q me alarma y me saca de las casillas: defiende a la religiòn.
            Cito. "Las religiones aportan muchas cosas, por lo pronto una defensa de la convivencia, de la solidaridad. Defienden a la sociedad de caer en la desintegración y el caos, una de las grandes amenazas de la vida moderna. También luchan contra las injusticias sociales."
            Otra: "-Hay un principio básico, que comparten todas las religiones, que es el de no meterse en lo mundanal, en lo político entendido en el sentido chico de la palabra. Pero cuando hay una realidad manchada de injusticia social, de pobreza, de corrupción, las religiones alzan su voz y esto ha sido siempre así, en todos lados." Y què es eso de "los hermanos judìos"?????
            Màs: "Serruchan las bases que sostienen a la sociedad con leyes que atacan a la familia,.." y "Las religiones colaboran con mensajes de paz y solidaridad y se las está atacando. Eso es gravísimo.""
            La ultima: "Su meta era formar una familia sólida y respetable,...."

            Te cuento q cuando alguien viene con eso de la familia respetable, de la convivencia, dignidad, mensajes de paz, leyes q atacan la familia, familia sòlida, etc; es seguro q es un religioso estrecho de mente q tiene la tendencia al conservadurismo, el moralismo y fascismo q impone una religiòn.
            Son los q se rasgan las vestiduras cuando se habla de divorcio, derechos de los homosexuales, educaciòn laica (quieren q se enseñe religiòn), jamàs aceptarìan el matrimonio gay, la prostituciòn, la educaciòn sexual en las escuelas (sòlo vigiladas por los respetables y religiosos padres). Pero permiten otras cosas terribles, el capitalismo salvaje, la discriminaciòn, la censura, y la mezquindad, (eso de solidariadad es un sucio verso).
            Ya estoy podrido (creo q tambien la sociedad) de estos tipos. Y este presidente es el primero q los mandò al carajo: al obispo castrense, y a la Iglesia en general, les dijo: me interesa poco lo q uds opinen. Y esto es lo q lo hace diferente, alguien q tiene tendencia a la izquierda, y defiende estos ideales. Y a pesar q tiene pendiente frenar la inseguridad, y algunas otras cosas, creo q es el mejor de los ùltimos tiempos. Debe mejorar , y tiene errores, pero sin duda, sus aciertos son màs q sus errores.
            Te aseguro q no soy de ningun partido polìtico, ni estoy metido en esas cosas, pero tengo mi punto de vista. No quiero defender a ningun partido.
            Disculpa si es larga esta respuesta, pero me quedan muchas cosas en el tintero,.
            adiòs.
            Es el sociologo preferido de mariano grondona, todo dicho...

            PD: todo no, falta decir que se publicó en la nación.

            Dime con quien andas y te diré quien eres.

            PD2: la nacion no es el que publica artículos del filósofo hanglin?

            Saludos
            Editado por última vez por dunga!; http://www.escortsxp.com/foro/member/1134-dunga en 10/23/06, 16:15:29.
            ¿Qué fue de la vida de Eric Grimberg, Marcelo Marcote y Sergio Massa?

            Comentario


            • #7
              Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

              Originalmente publicado por bisbal
              "Las religiones aportan muchas cosas, por lo pronto una defensa de la convivencia, de la solidaridad. Defienden a la sociedad de caer en la desintegración y el caos, una de las grandes amenazas de la vida moderna. También luchan contra las injusticias sociales.".
              Originalmente publicado por bisbal
              "-Hay un principio básico, que comparten todas las religiones, que es el de no meterse en lo mundanal, en lo político entendido en el sentido chico de la palabra."
              !!!!

              Que clase de sociologo es??? No leyó un libro de historia... No lee los diarios...


              Que bochorno, las cosas que hay que leer.
              ¿Qué fue de la vida de Eric Grimberg, Marcelo Marcote y Sergio Massa?

              Comentario


              • #8
                Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

                Originalmente publicado por bisbal
                Ok, guiller, me parece bien tu postura. La libertad de opinion me parece basica en una sociedad-
                Pero me gustarìa q , puesto q pareces alguien q razona bien, expongas tu punto de vista con respecto a los articulos q posteas. Si hay posturas en las q no coincides, aclaralo (porq si no, parece q estàs de acuerdo con todo).
                En mi caso, el tema no sòlo debe ser interesante, sino tambien, destacar las cosas q me parecen correctas y las q no; pues de otra manera, hago una apologìa (por omisòn) de las cosas q me parecen incorrectas y las dejo pasar.
                Algunas cosas son tan molestas para mì, q me creo en la obligaciòn de criticarlas, y una de ellas es el conservadurismo y el dogmatismo, abierto o encubierto en un comentario.
                gracias y un fraterno saludo...
                Salud Bisbal:

                En ese estilo diferimos: no creo que mi opinion sea tan importante como para que a mucha gente le interese conocerla. Si me preguntan, por supuesto la doy.

                Saludos

                Comentario


                • #9
                  Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

                  Originalmente publicado por DanielB
                  Es el sociologo preferido de mariano grondona, todo dicho...

                  PD: todo no, falta decir que se publicó en la nación.

                  Dime con quien andas y te diré quien eres.

                  PD2: la nacion no es el que publica artículos del filósofo hanglin?

                  Saludos
                  Salud DanielB:

                  No creo que sea positivo descalifiicar un articulo porque se publica en determinado diario. Me parece que hay que comentar sobre el contenido. Por ejemplo, yo leo La Nacion y no me identifico con ninguno de los aspectos conservadores del mismo, pero si con sus reflexiones liberales (en el sentido que se le da en el resto del mundo, no en Argentina -donde quiere decir conservador, que es justamente lo opuesto!- es decir posturas a favor de los derechos individuales, en contra de discriminaciones, pro legalizacion del aborto, etc). En particular, no se nada de sociologia ni de los antecedentes del entrevistado. Lo cierto es que estoy de acuerdo con lo que dice acerca de las listas sabana y de la logica de los enfrentamientos, tipica de nestra sociedad adolescente y simplista. Me parece positivo que aportes tus puntos de disenso con el articulo con madurez y no que trates de descalificar al autor por ser el sociologo de cabecera de Grondona (cosa que desconocia). Dejemos atras esa Argentina de prejuicios y escuchemos lo que tiene cada uno para decir sin pensar en lo que hay detras, de las ideologias (que hacen mas mal que bien ya que promueven enfrentamientos), de las conspiraciones, de los calculos de poder, de Macchiavello. Si Grondona tiene algo intersante para decir, lo escucho sin prejuicios, como a Hebe de Bonafini, Kirchner, o VBill Gates. Y eso aunque yo impulse leyes que tiendan a una mayor redistribucion de la riqueza, como la de disminucion del IVA y tasacion de las ganacias rentistas en la bolsa, la creacion de un impuesto progresivo (como en Europa) para desalentar la acumulacion de propiedades (y disminuir el costo inmobiliario, ridiculamente dolarizado para el beneficio de unos pocos) , etc. Es decir, trato de mantener mis posturas abiertas a cualquier idea que yo nunca haya pensado o imaginado, porque me enriquecen. Lo unico que no me interesa son las opniones superficales o que no denoten sinceridad y se que vos tenes puntos de vista mas que inteligentes para aportar a esta discusion, y ojala quieras hacerlo.

                  Un abrazo
                  Editado por última vez por guiller; http://www.escortsxp.com/foro/member/513-guiller en 10/23/06, 21:42:32.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

                    Hola Guiller:
                    Respecto de lo q dices: """Dejemos atras esa Argentina de prejuicios y escuchemos lo que tiene cada uno para decir sin pensar en lo que hay detras, de las ideologias (que hacen mas mal que bien ya que promueven enfrentamientos), de las conspiraciones, de los calculos de poder, de Macchiavello."""

                    Estoy de acuerdo en escuchar a todos, pero cuando decimos "es de La Nacion" o es "preferido de Grondona", no es solo un prejuicio, es saber q un comentario q parece inofensivo, como decir "la familia", en boca de esta gente es mucho mas q eso. No es por el hecho de enfrentarse, sino , de advertir al incauto, q esas palabras tienen ideologia (quivocada) atras. Hay q leerlas con precaucion, pues ya sabemos su manera de pensar.
                    Y te comento q las ideologias son necesarias: son las q hacen desarrollar al hombre si son correctas; o involucionar u oxidar su pensamiento, sin son equivocadas (como en la Edad Media). Pero necesarias para mejorar-
                    Ah, no entendi eso de q en Arg. liberal quiere decir conservador.
                    Un saludo para vos.
                    Y otro para DanielB, muy gratificante coincidir con vos, Daniel.
                    Dicho esto, le pongo fin a este tema de mi parte.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

                      Originalmente publicado por bisbal
                      Hola Guiller:
                      Respecto de lo q dices: """Dejemos atras esa Argentina de prejuicios y escuchemos lo que tiene cada uno para decir sin pensar en lo que hay detras, de las ideologias (que hacen mas mal que bien ya que promueven enfrentamientos), de las conspiraciones, de los calculos de poder, de Macchiavello."""

                      Estoy de acuerdo en escuchar a todos, pero cuando decimos "es de La Nacion" o es "preferido de Grondona", no es solo un prejuicio, es saber q un comentario q parece inofensivo, como decir "la familia", en boca de esta gente es mucho mas q eso. No es por el hecho de enfrentarse, sino , de advertir al incauto, q esas palabras tienen ideologia (quivocada) atras. Hay q leerlas con precaucion, pues ya sabemos su manera de pensar.
                      Y te comento q las ideologias son necesarias: son las q hacen desarrollar al hombre si son correctas; o involucionar u oxidar su pensamiento, sin son equivocadas (como en la Edad Media). Pero necesarias para mejorar-
                      Ah, no entendi eso de q en Arg. liberal quiere decir conservador.
                      Un saludo para vos.
                      Y otro para DanielB, muy gratificante coincidir con vos, Daniel.
                      Dicho esto, le pongo fin a este tema de mi parte.
                      Salud daniel:

                      Pues bien, disentimos y no pasa nada; yo consodero que las ideologias, como todo dogmatismo, son perjudiciales. Son un modo de hacernos la vida mas facil para no tener que enferentar la enorme cantidad de informacion que nos inunda, asi que resulta conveniente clasificarla de antemano: "lo dijo Mengano? Ah, entonces ni me caliento en escucharlo". Es entendible, humano, pero prefiero la dureza de tener que lidiar con toda la data, aunque me abrume. Es decir, para mi dogmatismo (como en la religion) e ideologia son parientes cercanos (verdades que no se discuten o cuestionan).

                      Con respecto a mi comentario: en Argentina, Martinez de Hoz y Alsogaray son considerados "liberales". para una persona de cualquier otro pais, son claramente conservadores (representando y defendiendo los intereses de los grupos de poder economico). En lneas generales, los liberales son los democatras en USA, mientras que los conservadores son los republicanos.

                      Saludos y espero que disentir no te cause un disgusto (como entreleo en tu "despedida" del tema)...la verdad, nada de todo esto vale la pena el menor disgusto!
                      Editado por última vez por guiller; http://www.escortsxp.com/foro/member/513-guiller en 10/23/06, 23:27:29.

                      Comentario


                      • #12
                        Miguens...

                        ...Desde su departamento de un piso 25, en Retiro, el destacado intelectual mira por la ventana...
                        Tal vez la realidad se ve muy diferente desde un piso 25.

                        Recordemos algo del accionar de Miguens en el pasado:

                        "...Grondona se inclina por el grupo «azul» y colabora con el ministro
                        Rodolfo Martínez y el sociólogo José Enrique Miguens en la Sección
                        de Acción Psicológica, dirigida por el coronel José María Díaz. A esta
                        sección se unen civiles que ocupan dos estaciones de radio de la
                        Capital Federal y difunden comunicados cada media hora. Miguens
                        colabora en la redacción de 149 comunicados que son transmitidos
                        por radio...."


                        http://marx.econ.utah.edu/archives/r...8/msg00120.htm


                        "Cuando Onganía se acercó a Campo de Mayo con
                        otros oficiales que eran colorados, me pidió que escriba una
                        proclama y lo hago junto con Julio Aguirre. Durante la lucha
                        entre azules y colorados [...] Miguens estuvo directamente
                        dentro de la Escuela, el jefe de Inteligencia era Levingston,
                        los 149 primeros comunicados los escribe Miguens, era
                        acción psicológica durante la guerra..."


                        Grondona, Mariano, “Reportaje”, en: Página/12, 11/1/1994, p. 6.

                        Stendhal.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Miguens...

                          Originalmente publicado por Stendhal
                          Tal vez la realidad se ve muy diferente desde un piso 25.

                          Recordemos algo del accionar de Miguens en el pasado:

                          "...Grondona se inclina por el grupo «azul» y colabora con el ministro
                          Rodolfo Martínez y el sociólogo José Enrique Miguens en la Sección
                          de Acción Psicológica, dirigida por el coronel José María Díaz. A esta
                          sección se unen civiles que ocupan dos estaciones de radio de la
                          Capital Federal y difunden comunicados cada media hora. Miguens
                          colabora en la redacción de 149 comunicados que son transmitidos
                          por radio...."


                          http://marx.econ.utah.edu/archives/r...8/msg00120.htm


                          "Cuando Onganía se acercó a Campo de Mayo con
                          otros oficiales que eran colorados, me pidió que escriba una
                          proclama y lo hago junto con Julio Aguirre. Durante la lucha
                          entre azules y colorados [...] Miguens estuvo directamente
                          dentro de la Escuela, el jefe de Inteligencia era Levingston,
                          los 149 primeros comunicados los escribe Miguens, era
                          acción psicológica durante la guerra..."


                          Grondona, Mariano, “Reportaje”, en: Página/12, 11/1/1994, p. 6.

                          Stendhal.
                          Salud Stendhal:

                          Como ya dije, no tengo idea de quien es Miguens. Preferia hablar del articulo sin saber nada del autor, tal como se hace cuando se arbitra un trabajo cientifico. Pero parece que no es un sociologo mas, si todo lo que se cita corresponde a la realidad, cosa que acepto de buena gana que sea asi con el fin de ser positivo, aunque la razon no siempre me acompan~e en este periplo. Sea como sea, no me interesa decir nada sobre el sino sobre lo que escribio, pero entiendo que estoy en minoria y me retiro silvando bajito, como tantas otras veces lo he hecho en la vida.

                          Creo que la discusion se tendria que haber centrado acerca de si uno esta de acuerdo con que en la sociedad argentina se estan creando divisiones (no solo por accion del gobieerno, como se lee en esta hebra). Yo creo que si, que la sociedad esta enfrentada, que no existe la tolerancia y que nadie queire aceptar un cambio de opinion despues de escuchar a otro. En definitiva, una sociedad que tomo un rumbo que no me gusta.

                          La inocencia y la ingenuidad son dos caracteristas que jamas vi presentes en las personas menos felices que haya conocido hasta ahora.


                          Saludos
                          Editado por última vez por guiller; http://www.escortsxp.com/foro/member/513-guiller en 10/24/06, 09:07:58.

                          Comentario


                          • #14
                            Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

                            Originalmente publicado por guiller
                            Salud DanielB:

                            No creo que sea positivo descalifiicar un articulo porque se publica en determinado diario. Me parece que hay que comentar sobre el contenido. Por ejemplo, yo leo La Nacion y no me identifico con ninguno de los aspectos conservadores del mismo, pero si con sus reflexiones liberales (en el sentido que se le da en el resto del mundo, no en Argentina -donde quiere decir conservador, que es justamente lo opuesto!- es decir posturas a favor de los derechos individuales, en contra de discriminaciones, pro legalizacion del aborto, etc). En particular, no se nada de sociologia ni de los antecedentes del entrevistado. Lo cierto es que estoy de acuerdo con lo que dice acerca de las listas sabana y de la logica de los enfrentamientos, tipica de nestra sociedad adolescente y simplista. Me parece positivo que aportes tus puntos de disenso con el articulo con madurez y no que trates de descalificar al autor por ser el sociologo de cabecera de Grondona (cosa que desconocia). Dejemos atras esa Argentina de prejuicios y escuchemos lo que tiene cada uno para decir sin pensar en lo que hay detras, de las ideologias (que hacen mas mal que bien ya que promueven enfrentamientos), de las conspiraciones, de los calculos de poder, de Macchiavello. Si Grondona tiene algo intersante para decir, lo escucho sin prejuicios, como a Hebe de Bonafini, Kirchner, o VBill Gates. Y eso aunque yo impulse leyes que tiendan a una mayor redistribucion de la riqueza, como la de disminucion del IVA y tasacion de las ganacias rentistas en la bolsa, la creacion de un impuesto progresivo (como en Europa) para desalentar la acumulacion de propiedades (y disminuir el costo inmobiliario, ridiculamente dolarizado para el beneficio de unos pocos) , etc. Es decir, trato de mantener mis posturas abiertas a cualquier idea que yo nunca haya pensado o imaginado, porque me enriquecen. Lo unico que no me interesa son las opniones superficales o que no denoten sinceridad y se que vos tenes puntos de vista mas que inteligentes para aportar a esta discusion, y ojala quieras hacerlo.

                            Un abrazo
                            El diario la nacion, como todos, tiene una linea editorial. No cualquiera escribe en la nacion. Ya conozco lo que se escribe en la nacion, ya conozco lo que piensa grondona y ya conozco como piensa miguens. No es tan sencillo como decir si fulanito tiene algo interesante para decir lo escucho, es muy posible que pensando como piensa esta gente tenga muy poco para decir que me interese, y si ese es el caso seguramente alguien mas afin a lo que pienso yo ya lo habra dicho. Ademas de repugnar la razon las cosas que piensan estos señores me revuelve el estomago, por eso ni me gasto en escuchar lo que dicen. La ultima vez que deje un minuto para escuchar a grondona calificaba el movimiento que hay para condenar a los genocidas de "venganza" y "justicia grotesca". Habla de reconciliacion y el que es tan catolico deberia saber mejor que nadie que para que haya reconciliacion deberia haber antes arrepentimiento y de ninguna de las dos partes se ve eso. Hablaba de que firmenich es profesor en españa como diciendo miren a los españoles que avanzados que son y nosotros no seguimos peleando por pavadas, loi cual es una canallada, es decir olvidemos todo y aca no paso nada. La ideologia no es soslayable, nosotros tampoco la obviamos, aunque creamos eso, pensamos desde un lugar y es fundamental tenerlo claro, tanto desde donde pensamos nosotros como desde donde lo hacen los demas. Me disculpo por no opinar puntualmente sobre lo que escribe este señor, pero me da dolor de estomago escuchar o leer a esta gente.

                            Saludos
                            ¿Qué fue de la vida de Eric Grimberg, Marcelo Marcote y Sergio Massa?

                            Comentario


                            • #15
                              Re: &quot;Están quebrando la convivencia social&quot;

                              Amigos

                              Pido disculpas a todos aquellos a los que les revolvio el estomago la publicacion de este articulo en el foro, ya que no fue mi intencion. Pero viendo como viene la mano, no se preocupen aquellos que sin ningun sentimiento de simpatia hacia mi hicieron sus aportes, ya que no pienso aportar ningun articulo de La Nacion mas en este foro, ya que no son bienvenidos (al menos por quienes se manifestaron). Con los de Pagina 12 me dejan?

                              Saludos
                              Editado por última vez por guiller; http://www.escortsxp.com/foro/member/513-guiller en 10/24/06, 17:09:41.

                              Comentario

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